Σε ποιο περιβάλλον μεγαλώσατε; Πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια;
Γεννήθηκα και μεγάλωσα σε μια δύσκολη περίοδο, μόλις εφτά χρόνια μετά τη λήξη του Εμφυλίου. Σε μια Ελλάδα που βίωνε τις οδυνηρές συνέπειες της ήττας του γιγάντιου λαϊκού κινήματος της μεγάλης δεκαετίας του ’40. Κρατική και παρακρατική τρομοκρατία, εκτελέσεις αγωνιστών μέχρι και το 1955, φυλακές, εξορίες, πολιτικές δολοφονίες, ακόμη και στρατιωτική δικτατορία, εκτεταμένη φτώχεια για τη μεγάλη πλειονότητα του εργαζόμενου λαϊκού κόσμου, μαζική εγκατάλειψη της εξαθλιωμένης υπαίθρου, με τη μετανάστευση στα πέρατα του κόσμου να ξεριζώνει κάπου ενάμισι εκατομμύριο, κυρίως νέων ανθρώπων.
Τις καταστάσεις αυτές τις βίωσα άμεσα προσωπικά, καθώς οι γονείς μου είχαν συμμετάσχει στο κίνημα του ΕΑΜ. Φτωχοί άνθρωποι του μεροκάματου, με τον πατέρα μου να μεταναστεύει στη Γερμανία.
Τα πρώτα παιδικά μου χρόνια τα έζησα στον Αστακό της Ακαρνανίας, όπου είχα γεννηθεί, αν και η οικογένειά μου προερχόταν από την Κεφαλονιά, και από τα οχτώ μου ζούσα σε λαϊκές συνοικίες. Κοκκινιά, Αιγάλεω, Πετράλωνα.
Κυρίαρχη η αίσθηση της φτώχειας και της στέρησης, αλλά συνάμα και όμορφες μνήμες από τις βαθιά ανθρώπινες κοινωνικές σχέσεις και στον Αστακό και στις γειτονιές της Αθήνας.
Η όποια παιδική ανεμελιά χάθηκε στα δεκατρία μου χρόνια, όταν άρχισα να δουλεύω στις οικοδομές. Στα δεκαπέντε μου πήγα σε γυμνάσιο νυχτερινό και στα δεκάξι ήμουν κιόλας τεχνίτης, χτίστης.
Πότε ξεκινήσατε να γράφετε; Σε ποια ηλικία;
Τα πρώτα μου άρθρα τα έγραψα στα δεκαοχτώ μου χρόνια, αμέσως μετά την πτώση της Χούντας, το 1974, και δημοσιεύτηκαν στη «Μαθητική». Την εφημερίδα του Συλλόγου Εργαζόμενων Μαθητών Μέσης Εκπαίδευσης, του ιστορικού ΣΕΜΜΕ, στον οποία συμμετείχα. Επρόκειτο για μια αναφορά στη χρησιμοποίηση του ποδοσφαίρου ως μέσου ιδεολογικού αποπροσανατολισμού της νεολαίας από το καθεστώς των συνταγματαρχών και για μια σύντομη αναφορά στον ισπανικό Εμφύλιο. Ένιωθα την κοινή μοίρα του λαού μας με τον ισπανικό λαό και με είχαν συγκλονίσει οι στίχοι του Τάσου Λειβαδίτη, στο «Αν θέλεις να λέγεσαι άνθρωπος», που έτυχε να διαβάσω λίγο μετά την εξέγερση του Πολυτεχνείου:
«Κι’ όταν μες στην απέραντη σιωπή, τη νύχτα
θα χτυπάς τον τοίχο του κελιού σου με το δάχτυλο
απ’ το άλλο μέρος του τοίχου θα σου απαντάει η Ισπανία».
Έκτοτε δημοσιευόταν άρθρα μου σε εφημερίδες και περιοδικά της Αριστεράς και του συνδικαλιστικού κινήματος, και το 1991, τριάντα τεσσάρων ετών, άρχισα να γράφω το πρώτο μου βιβλίο, για την κοινωνική ιστορία της ελληνικής εργατικής τάξης.
Τι σας ώθησε στην συγγραφή;
Όπως και πλήθος άλλων αριστερών, είχα βιώσει οδυνηρά την κατάρρευση των καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού» και τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, στα 1989-91. Αν και κρατούσα από χρόνια κριτική στάση απέναντί τους, κατανοούσα ότι η εξέλιξη αυτή σηματοδοτούσε την πολιτική και ιδεολογική κυριαρχία του αντιπάλου σε παγκόσμιο επίπεδο. Ήταν τα χρόνια της έξαλλης ιδεολογικής αντεπίθεσης των απολογητών της καπιταλιστικής και ιμπεριαλιστικής βαρβαρότητας, που πανηγύριζαν το «τέλος της ιστορίας», το «τέλος των ιδεολογιών», το «τέλος της ταξικής πάλης», ακόμη και το «τέλος της εργατικής τάξης».
Αναζητώντας τους όρους κοινωνικής και ιδεολογικο-πολιτικής διαμόρφωσης της εργατικής τάξης και κατά συνέπεια και του κινήματός της στην Ελλάδα, θέλησα να δω, κατά πόσο ίσχυε η βασική θέση του μαρξισμού, για την πάλη των τάξεων, ως κινητήριας δύναμης της ιστορίας. Μια θέση που όσο προχωρούσε η μελέτη και το γράψιμο, επιβεβαιωνόταν.
Γιατί γράφετε;
Πρόκειται για μια ανάγκη προσωπικής έκφρασης και συνάμα υποχρέωση προς τον κόσμο που μ’ ενδιαφέρει. Τον κόσμο της εργασίας και της ανάγκης.
Τι είναι για εσάς η συγγραφή ως ιστορικός;
Πρώτα απ’ όλα, μαθαίνω εγώ ο ίδιος. Για να γράψεις ιστορία είναι αναγκαίο να διαβάσεις, να μάθεις, να διασταυρώσεις και να επεξεργαστείς τα στοιχεία που βρίσκονται στη διάθεσή σου. Με επίγνωση ότι πάντα θα υπάρχουν πλευρές που δεν μπόρεσες να εντοπίσεις.
Πρόκειται για μια διαδικασία επικοινωνίας με το ιστορικό παρελθόν και επανεκτίμησής του, χωρίς τον φόβο από συμπεράσματα που ενδεχομένως να έρχονται σε αντίθεση με πρότερες βεβαιότητες. Ακόμη και δικές σου.
Η συγγραφή ενός ιστορικού κειμένου ή βιβλίου αποτελεί ταυτόχρονα προσωπική ανάγκη γνώσης και επιδίωξη επικοινωνίας με το αναγνωστικό κοινό. Κατά συνέπεια, είναι μια προσωπική δραστηριότητα με κοινωνική απεύθυνση.
Μιλήστε μας για τα βιβλία σας, τι πραγματεύονται, ποιοι οι τίτλοι;
Πρόκειται, κυρίως, για βιβλία κοινωνικής ιστορίας της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας, όπως το πρώτο, «Η εργατική τάξη στην Ελλάδα. Από την πρώτη συγκρότηση στους ταξικούς αγώνες του Μεσοπολέμου», που βγήκε το 1997 και επανεκδόθηκε το 2015. Ακολούθησε, το 2003, μια «Συνοπτική αναφορά στην ιστορία του ελληνικού εργατικού κινήματος» και το 2006 «Το τραγούδι των ηττημένων. Κοινωνικές αντιθέσεις και λαϊκό τραγούδι στη μεταπολεμική Ελλάδα», που επανεκδόθηκε το 2014.
Το 2008 βγήκε το «Ιστορικό λεξικό του ελληνικού εργατικού κινήματος», που έχει πραγματοποιήσει ήδη τρεις επανεκδόσεις, αποτελώντας το πρώτο και μοναδικό μέχρι τώρα, ιστορικό λεξικό της ελληνικής Αριστεράς. Και σ’ αυτό, όπως και οπουδήποτε αλλού αναφέρομαι στον όρο «εργατικό κίνημα», περιλαμβάνω το σύνολο των κοινωνικών, συνδικαλιστικών, πολιτικών, ιδεολογικών και πολιτιστικών εκφράσεών του.
Το 2010 εκδόθηκε «Το ποδόσφαιρο στην Καλλιθέα. Ιστορική περιήγηση στην ποδοσφαιρομάνα πόλη», το 2019 «Οι ελλαδέμποροι. Άκρα Δεξιά και φασισμός στην Ελλάδα του 20ού αιώνα» και το 2021 το «Άρης Βελουχιώτης. Ο κομμουνιστής επαναστάτης».
Έχουν εκδοθεί, επίσης, δύο μυθιστορήματα. Το 2010 η «Πλατεία Μπελογιάννη», μυθιστόρημα εναλλακτικής ιστορίας, που γράφτηκε στον αντίποδα της μοιρολατρικής άποψης πολλών αριστερών, που εκφράζεται με το «ευτυχώς που χάσαμε». Περιγράφοντας μια ενδεχόμενη άλλη εξέλιξη της ελληνικής ιστορίας από τη δεκαετία του ’40 και μετά. Το επόμενο λογοτεχνικό, «Η παράξενη υπόσχεση», που βγήκε το 2012, αναφέρεται στα βιώματα της γενιάς μου. Του κόσμου που εντάχθηκε στην Αριστερά στα τελευταία χρόνια της δικτατορίας και στα πρώτα της Μεταπολίτευσης, και στη μετέπειτα διαδρομή του, μέσα από τους παράλληλους μονόλογους εφτά προσώπων, που είτε συνέχισαν να συμμετέχουν στο κίνημα είτε αποτραβήχτηκαν ή και άλλαξαν ιδεολογικό προσανατολισμό.
Υπάρχουν στα βιβλία σας βιωματικά στοιχεία;
Στα μυθιστορήματα σίγουρα. Όπως και στο βιβλίο για το μεταπολεμικό λαϊκό τραγούδι. Ως παιδί εργατικής οικογένειας, ζώντας σε συνοικίες λαϊκές και δουλεύοντας από τα δεκατρία μου στις οικοδομές, με Καζαντζίδη μεγάλωσα.
Αντιλαμβάνεται ο αναγνώστης με ενσυναίσθηση και κατανόηση, στοιχεία που λείπουν από τον κόσμο;
Απ’ όσα έχουν γραφτεί για τα βιβλία μου και απ’ όσα μου έχουν πει άνθρωποι που τα έχουν διαβάσει, νομίζω ότι συμβάλλουν σε κάποιο βαθμό, που δεν μπορώ να γνωρίζω, στην κατανόηση της ανάγκης για μια συνολικότερη διέξοδο από κυρίαρχες καταστάσεις. Που συχνά δεν είναι και τόσο μακρινές από αυτό που θα χαρακτηρίζαμε βαρβαρότητα.
Η κριτική στα έργα σας σας ενδιαφέρει;
Νομίζω πως είναι κάτι που ενδιαφέρει οποιονδήποτε δημοσιοποιεί αυτά που γράφει. Και μπορώ να πω ότι είμαι ιδιαίτερα ικανοποιημένος, γιατί οι κριτικές που έχουν δημοσιευτεί σε διάφορα έντυπα και ιστοσελίδες, αντιμετωπίζουν θετικά τη δουλειά μου. Ακόμη και όταν επισημαίνονται κενά και αδυναμίες ή διατυπώνονται διαφωνίες με τις απόψεις μου, θεωρώ την κριτική εξαιρετικά χρήσιμη.
Ποιοι οι αγαπημένοι σας λογοτέχνες;
Δύσκολη η απάντηση, καθώς δεν μου είναι εύκολο να ξεχωρίσω κάποιους από ένα μεγάλο αριθμό αγαπημένων μυθιστοριογράφων, διηγηματογράφων και ποιητών. Ανάμεσα στους πρώτους, πάντως, θα ανέφερα οπωσδήποτε τους δύο κορυφαίους Ρώσους κλασικούς, τον Ντοστογιέφσκι και τον Τολστόι, και τους Κούντερα, Μπρεχτ, Μπελ, Ουγκώ, Καμύ, Ελυάρ, Λέβι, Λόρκα, Σαραμάγκου, Χέμινγουεϊ, Μάρκες, Γκαλεάνο, Νερούντα. Κι από τους δικούς μας, τον Παπαδιαμάντη, τον Παλαμά, τον Καβάφη, τον Ρίτσο, τον Λειβαδίτη, τον Ελύτη, τη Σωτηρίου, τον Τσίρκα, τον Χατζή, τον Αναγνωστάκη, τη Μήτσορα, τη Γώγου.
Ποιο είναι το καθημερινό σας πρόγραμμα;
Δεν θα έλεγα πως έχω κάποιο πρόγραμμα, αν και τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια σταθερότητα στη διαχείριση του χρόνου μέσα στην καθημερινότητα. Ξυπνάω νωρίς το πρωί, κοιμάμαι πάντα το μεσημέρι -μια πολύ καλή συνήθεια που μου έμεινε από τότε που δούλευα στις οικοδομές- και κοιμάμαι αργά τη νύχτα. Από την περίοδο του κορονοϊού έχουν αραιώσει οι έξοδοί μου, σε σχέση με ό,τι συνέβαινε σε όλη μου τη ζωή. Ούτως ή άλλως, με τα χρόνια αλλάζουν τα στέκια, απομακρύνονται άνθρωποι, αλλάζουν και οι καθημερινές συνήθειες. Πάντως, παραμένω εξαιρετικά κοινωνικός και όποτε θελήσω να βγω, θα βρω οπωσδήποτε φίλες και φίλους να περάσω μαζί τους κάποιες ευχάριστες ώρες.
Πότε προτιμάτε να γράφετε;
Και πάλι δεν υπάρχουν κάποιες ώρες που προτιμώ. Γράφω καθημερινά, αν και τις περισσότερες ώρες διαβάζω. Μπορεί να γράψω οποιαδήποτε ώρα, όταν νιώθω πως έχω κάτι να πω. Δεν είναι σπάνιες οι νύχτες που μπορεί να σηκωθώ απ’ το κρεβάτι για να γράψω. Ή και να γράφω συνέχεια, όλη νύχτα, χωρίς να κοιμηθώ.
Είστε πολιτικοποιημένος, αγωνιστής στα χρόνια της χούντας. Πώς βλέπετε την κατάσταση στην χώρα μας;
Αν και είναι ύβρις προς τον κόσμο που έζησε καταστάσεις όπως η προσφυγιά του ’22 και η Κατοχή, το να συγκρίνουμε το σήμερα με εκείνες τις εποχές, αυτό που διαπιστώνουμε από τα χρόνια των μνημονίων είναι ένα μεγάλο πισωγύρισμα. Στη σημερινή Ελλάδα οι νεότερες γενιές ζουν, αναμφίβολα, πολύ χειρότερα απ’ ότι οι προηγούμενες, τουλάχιστον από τη δεκαετία του ’80 και μετά. Και δεν αναφέρομαι, φυσικά, στη νεολαία της Εκάλης και της Φιλοθέης.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο το ότι επέστρεψε ο εφιάλτης της μαζικής μετανάστευσης των νέων, που λίγο απέχει από τα επίπεδα που γνωρίσαμε κατά τις δεκαετίες του ’50 και του ’60.
Η εκτεταμένη φτωχοποίηση, η εργασιακή ανασφάλεια, η υποβάθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος, που εκδηλώνεται αυτό τον καιρό και με την απόπειρα παραβίασης του Συντάγματος με την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων, η διάλυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, οι πλειστηριασμοί της λαϊκής στέγης και οι εξώσεις, συνοδεύονται από την ένταση της αστυνομοκρατίας και την περιστολή των δημοκρατικών ελευθεριών. Συνάμα, βιώνουμε και τον περιορισμό της εθνικής κυριαρχίας, καθώς κρίσιμες αποφάσεις για τη χώρα μας παίρνονται στα κέντρα ισχύος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Παράλληλα με την ασφυκτικότερη πρόσδεση στο ΝΑΤΟ και στους σχεδιασμούς των Αμερικανών. Άκρως επικίνδυνη, καθώς η περιοχή μας φλέγεται.
Και όλ’ αυτά σε μια περίοδο που χαρακτηρίζεται από πολιτιστική φτώχεια, με τη μεγάλη πλειονότητα του κόσμου της καλλιτεχνικής δημιουργίας να αδυνατεί να παρουσιάσει αξιόλογο έργο. Ενώ, ταυτόχρονα, σωπαίνει για τα όσα τραγικά βιώνει ο λαός μας, όταν δεν συντάσσεται απροκάλυπτα μ’ αυτούς που ευθύνονται για την κατάσταση αυτή.
Στα βιβλία σας επικεντρώνεστε σε ζητήματα της ιστορίας της εργατικής τάξης. Πώς εξελίσσεται σήμερα; Καλύτερα; Χειρότερα;
Η εργατική τάξη στην Ελλάδα είναι αυτή που πλήττεται περισσότερο από άλλες κοινωνικές τάξεις από την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στη χώρα από το 2010 και μετά. Αναμφίβολα, ζει πολύ χειρότερα απ’ όσο προηγουμένως. Και ιδιαίτερα το τμήμα της που αποτελείται από πρόσφυγες και μετανάστες από άλλες χώρες, που κάνουν τις πιο βαριές και ανεπιθύμητες στους Έλληνες δουλειές, στερούμενοι στοιχειωδών πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων.
Η εργατική τάξη πώς αντιδρά σε ό,τι συμβαίνει; Τι δυνατότητες έχει;
Ο κόσμος αυτός υφίσταται μια πραγματικότητα που επιχείρησε να αποτρέψει, με μεγαλειώδεις αγώνες, την πρώτη περίοδο των μνημονίων. Έχοντας δει τις ελπίδες του να διαψεύδονται με τη μνημονιακή στροφή της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, στη μεγάλη του πλειονότητα αποδέχτηκε τη μοιρολατρική άποψη πως δεν υπάρχει εναλλακτική διέξοδος. Το διαβόητο ΤΙΝΑ: «There is no alternative».
Εντούτοις, εξακολουθούν να υπάρχουν κάποιες αντιστάσεις, που φαίνεται, χρόνο με τον χρόνο, να εντείνονται. Και στον βαθμό που θα μπορέσουν –κι αν μπορέσουν- να ενισχυθούν, ενδέχεται να πάρουν και τη μορφή της αντεπίθεσης.
Η φτώχεια είναι χειρότερη μορφή βίας;
Ασφαλώς, δεν συγκρίνεται με το ΕΑΤ-ΕΣΑ, πόσο μάλλον με το Άουσβιτς. Ούτε με την τραγωδία που ζει αυτό τον καιρό ο λαός της Γάζας. Αλλά είναι πράγματι μια σκληρή μορφή βίας, που τσακίζει τη ζωή εκείνων που τη βιώνουν.
Επιδιώκετε να είναι η γραφή σας ανατρεπτική;
Παραμένω μαρξιστής και οραματίζομαι μια άλλη κοινωνία, χωρίς φτώχεια και εκμετάλλευση. Και γράφω, έχοντας την πεποίθηση πως μια τέτοια κοινωνία μπορεί να γίνει πραγματικότητα.
Αλήθεια και ψέματα στις ημέρες μας;
Αν θέλαμε να αναφερθούμε σε μια μεγάλη αλήθεια θα επικαλούμασταν τον Γκράμσι: «Το παλιό έχει πεθάνει και το νέο δεν έχει γεννηθεί. Ζούμε στην εποχή των τεράτων». Και στην εποχή αυτή τα μεγαλύτερα ψέματα είναι αυτά που συγκαλύπτουν την αδικία και την εκμετάλλευση, εμφανίζοντάς τα ως μια φυσιολογική κατάσταση.
Τι σας στενοχωρεί;
Στην καθημερινότητα, περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο, η αγένεια και η επιβολή του δίκαιου του ισχυρού. Η ψευτομαγκιά κι ο τσαμπουκάς. Συνολικότερα, η αδυναμία των αποκάτω να προβάλλουν αντίσταση στους αποπάνω.
Τι ετοιμάζετε;
Έχουν ολοκληρωθεί, ήδη, δύο νέα βιβλία και πρόκειται να εκδοθούν σύντομα. «Η εργατική τάξη στην Ελλάδα. Κοινωνική συγκρότηση και ταξικοί αγώνες στα 1940-1990», που είναι συνέχεια του πρώτου μου βιβλίου, και μια μυθιστορηματική βιογραφία του Σωτήρη Πέτρουλα, που σ’ ένα χρόνο συμπληρώνονται εξήντα χρόνια από τη δολοφονία του. Υπάρχει, επίσης, μια συλλογή διηγημάτων, που συνεχίζει να εμπλουτίζεται, και δουλεύω για την ολοκλήρωση μιας συνοπτικής ιστορίας του ελληνικού κομμουνιστικού κινήματος.
*Εφημερίδα "Παλμός" Γαλατσίου, 2/2/2024