Συνέντευξη για το Bookia https://www.bookia.gr/index.php?action=Blog&post=f791964e-479e-4ba0-9d37-cbec3852a8c7
Με τον ιστορικό συγγραφέα Γιώργο Αλεξάτο συναντηθήκαμε πριν από μήνες με αφορμή μια εκδήλωση στην Κατερίνη για το βιβλίο "Η εργατική τάξη στην Ελλάδα. Από την πρώτη συγκρότηση στους ταξικούς αγώνες του Μεσοπολέμου".α
Κύριε Γιώργο Αλεξάτε, ευχαριστώ για τη συνέντευξη που μου παραχωρείτε για το Bookia. Με ευκαιρία της 4ης έκδοσης του «Ιστορικού λεξικού του ελληνικού εργατικού κινήματος» που αναμένεται να επανακυκλοφορήσει θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιο είναι το κίνητρο για τη συγγραφή του και πόσο δύσκολο ήταν να συγκεντρωθεί όλο αυτό το υλικό;
Ευχαριστώ κι εγώ για την ευκαιρία που μου δίνεται να μιλήσω για τη δουλειά μου, την ενασχόληση με την ιστορία του ελληνικού εργατικού κινήματος. Πρόκειται για δουλειά που συνεχίζεται για περισσότερο από δυόμισι δεκαετίες και στο πλαίσιό της γράφτηκε και το «Ιστορικό λεξικό», η πρώτη έκδοση του οποίου πραγματοποιήθηκε το 2008. Επιδίωξή μου ήταν η συγκέντρωση όλων εκείνων των βασικών πληροφοριών που θα διευκόλυναν όποιον-α ενδιαφέρεται για την ιστορία του εργατικού κινήματος και της Αριστεράς, ώστε να έχει μια βάση για τις περαιτέρω αναζητήσεις του.
Καθώς η αναφορά στον όρο «εργατικό κίνημα» γίνεται με την ευρύτερη έννοια, που συμπεριλαμβάνει το σύνολο των εκφράσεων και εκδηλώσεών του, σε κοινωνικό, συνδικαλιστικό, πολιτικό και ιδεολογικό –άρα και πολιτιστικό- επίπεδο, για τη συγγραφή του βιβλίου χρησιμοποιήθηκε ένας τεράστιος όγκος υλικού, μέσα από πολύχρονη αναζήτηση. Η μεγάλη δυσκολία έγκειται στο ότι δεν υπήρχε κάποια ανάλογη δουλειά –κι απ’ όσο ξέρω ούτε και για το εργατικό κίνημα και την Αριστερά κάποιας άλλης χώρας- ώστε να χρησιμοποιηθεί ως οδηγός. Επίσης, για ένα μεγάλο μέρος των λημμάτων που αναφέρονται σε μικρές πολιτικές οργανώσεις, σπάνια έντυπα, πρόσωπα όχι και τόσο γνωστά, που όμως διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο ως στελέχη, ως διανοούμενοι, καλλιτέχνες κ.λπ., δεν ήταν εύκολο να βρεθούν καταγεγραμμένα στοιχεία. Οπότε χρειάστηκε να γίνει μια επίπονη δουλειά μυρμηγκιού, όχι μόνο για την πρώτη έκδοση αλλά και για τη συμπλήρωσή της και σε καθεμιά από τις επόμενες, μαζί και της τέταρτης που πρόκειται σύντομα να κυκλοφορήσει.
Το εργατικό κίνημα σήμερα έχει χάσει τη δυναμικότητα και την αγωνιστικότητα του. Έχει διασπαστεί. Ποιος θα μπορούσε να είναι ο ρόλος αυτού του ιστορικού λεξικού και πόσο μπορεί να βοηθήσει το εργατικό κίνημα σήμερα;
Ακριβώς επειδή μιλάμε για ιστορία, θα έλεγα πως η διάσπαση του εργατικού κινήματος δεν συνιστά μια νέα πραγματικότητα. Σε όλη του τη διαδρομή, από τον 19ο αιώνα μέχρι σήμερα, το εργατικό κίνημα στην Ελλάδα και διεθνώς, τόσο στις κοινωνικές και συνδικαλιστικές όσο και στις πολιτικές του εκφράσεις, ήταν διασπασμένο. Πάντα στις γραμμές του συνυπήρχαν και συγκρούονταν τάσεις μετριοπαθείς-μεταρρυθμιστικές με τάσεις επαναστατικές και στο εσωτερικό καθεμιάς απ’ αυτές πάντα εμφανίζονταν και ρεύματα διαφορετικής αναφοράς και κατεύθυνσης. Πρόκειται για μια αντικειμενική πραγματικότητα, ως συνέπεια διαφορετικών καταστάσεων υπό τις οποίες ζουν και αγωνίζονται διαφορετικά τμήματα της εργατικής τάξης, διαφορετικών ιδεολογικών αναφορών, διαφορετικών εκτιμήσεων για την εκάστοτε κοινωνική και πολιτική κατάσταση.
Αυτό δεν είναι σώνει και καλά κάτι αρνητικό, καθώς θεωρώ πως δεν θα μπορούσε να υπάρχει μια ομοφωνία, που μόνο πάνω στη βάση της υπερίσχυσης μιας άποψης θα μπορούσε να βασιστεί, αλλά υπό τον όρο να σταματήσει και κάθε αντίλογος.
Αν υπάρχει, επί του προκειμένου, ένα πρόβλημα και μάλιστα εξαιρετικά σοβαρό, έγκειται στην αδυναμία της ενότητας και κοινής δράσης παρά τις διαφορές. Και αυτό ανακύπτει με ιδιαίτερα ανησυχητικούς όρους στην περίοδο που διανύουμε, η οποία χαρακτηρίζεται από τις βαριές επιπτώσεις της μεγάλης ήττας που σηματοδότησαν οι διαψεύσεις των επαναστατικών οραμάτων, αλλά και η χρεοκοπία των μεταρρυθμιστικών (ρεφορμιστικών) εγχειρημάτων του 20ού αιώνα και η απειλητική επέλαση της νεοφιλελεύθερης βαρβαρότητας.
Η μελέτη της ιστορίας δεν μας μαθαίνει τι να κάνουμε, καθώς κάθε ιστορική εποχή και συγκυρία έχει τα δικά της μοναδικά και ανεπανάληπτα χαρακτηριστικά, ως συνέπεια της συνάρθρωσης αντιθέσεων που ουδέποτε μπορεί να συμβεί με τον ίδιο τρόπο σε μια άλλη εποχή και συγκυρία. Από την ιστορία αυτό που μπορούμε να διδαχτούμε είναι ακριβώς το πώς αντιμετωπίστηκαν στο παρελθόν καταστάσεις που οδήγησαν σε νίκες ή και ήττες, όχι για να αντιγράψουμε τακτικές και στρατηγικές, αλλά για να βρούμε την κόκκινη κλωστή της ιστορικής συνέχειας.
Πάντως, στο «Ιστορικό λεξικό του ελληνικού εργατικού κινήματος» παρατίθενται πληροφορίες σε μια προσπάθεια αποστασιοποίησής μου από εκτιμήσεις και συμπεράσματα. Αναμφίβολα, η συγγραφή του επηρεάζεται από την προσωπική μου ιδεολογική τοποθέτηση, όσο κι αν επιδίωξα να κυριαρχήσει το στοιχείο της αποστασιοποίησης, αλλά νομίζω πως δίνεται στον αναγνώστη η δυνατότητα να αντλήσει ο ίδιος συμπεράσματα στη βάση των στοιχείων που παρατίθενται.
Η εργατική τάξη εκφράζεται από το λαϊκό τραγούδι αφού την έχει υμνήσει και έγινε παρηγοριά της. Είστε από τους ελάχιστους συγγραφείς που γράφετε για το εργατικό κίνημα. Μιλήστε μας για το βιβλίο σας «Το τραγούδι των ηττημένων» και γιατί βάλατε αυτό το τίτλο στο βιβλίο σας;
Ο υπότιτλος του βιβλίου, «Κοινωνικές αντιθέσεις και λαϊκό τραγούδι στη μεταπολεμική Ελλάδα», αποσαφηνίζει και το αντικείμενό του. Ο τίτλος αναφέρεται στον κόσμο στον οποίο απευθύνθηκε το μεταπολεμικό λαϊκό τραγούδι, των δεκαετιών 1950 και ’60 κυρίως, και ο οποίος το αγάπησε και εκφράστηκε μέσα απ’ αυτό. Ήταν ακριβώς εκείνος ο κόσμος των ηττημένων της μεγάλης κοινωνικοπολιτικής αναμέτρησης της δεκαετίας του 1940.
Πρόκειται, κυρίως, για την εργατική τάξη της εποχής, που βίωνε άμεσα τις συνέπειες της ήττας, όχι μόνο λόγω της αστυνομοκρατίας και της τρομοκρατίας, αλλά και με την εκτεταμένη φτώχεια, την ανεργία, τη μετανάστευση. Δεν είναι καθόλου τυχαίο το ότι το μεταπολεμικό λαϊκό τραγούδι ενέταξε στη θεματική του τα ζητήματα της καθημερινότητας της ζωής της εργατικής τάξης σε βαθμό που κανένα άλλο είδος τραγουδιού -με εξαίρεση τα έργα της πολιτικά στρατευμένης τέχνης- δεν το είχε κάνει όχι μόνο μέχρι τότε, αλλά ούτε και στη συνέχεια.
«Η παράξενη υπόσχεση» είναι ένα βιβλίο απολογισμού μιας γενιάς που οι αγώνες της προδόθηκαν ή ένας λόγος τιμής στον εαυτό μας πως ότι και να γίνει θα αγωνιζόμαστε για να είμαστε εντάξει με τη συνείδησή μας;
«Η παράξενη υπόσχεση», το δεύτερο μυθιστόρημά μου μετά την «Πλατεία Μπελογιάννη», γράφτηκε στον απόηχο του κινήματος των πλατειών του 2011, όταν μεταξύ των εκατοντάδων χιλιάδων που συμμετείχαν σ’ αυτό συναντούσα και παλιούς συντρόφους και συντρόφισσες, που από χρόνια ή και δεκαετίες είχαν αποσυρθεί από κάθε κινηματική δραστηριότητα.
Ιδεολογικοπολιτικά, είμαι παιδί της μεγάλης έκρηξης του μαζικού αντιδικτατορικού κινήματος στα τελευταία χρόνια της δικτατορίας και των μεγάλων αγώνων της πρώτης μεταπολιτευτικής περιόδου. Με το βιβλίο αυτό αναμετρήθηκα με τις μνήμες μου και με το βασανιστικό ερώτημα του τι απέγινε η γενιά μου.
Δεν θεωρώ ότι είναι η προδοσία το κύριο ζήτημα. Αντικειμενικά, εμείς μπήκαμε στο κίνημα εμπνευσμένοι από την κινηματική ανάταση που συγκλόνιζε τον πλανήτη ήδη από τη δεκαετία του ’60. Συμβάλαμε στην πτώση της στρατιωτικής δικτατορίας, στο γκρέμισμα του μετεμφυλιακού Κράτους της Δεξιάς, αλλά και σε κοινωνικές κατακτήσεις πρωτόγνωρες για τον λαό μας. Συνάμα, όμως, εκεί που εμείς προσδοκούσαμε τη σοσιαλιστική διέξοδο, βρεθήκαμε αντιμέτωποι με την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού, με τις καταρρεύσεις των ψευδεπίγραφων και ήδη βαθιά διεφθαρμένων καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού», αλλά και με την κυριάρχηση νέων συνθηκών ζωής.
Η ελληνική κοινωνία της περιόδου 1985-2010 ήταν, πλέον, πολύ διαφορετική από αυτή που γνωρίσαμε στα παιδικά και εφηβικά μας χρόνια. Οι νέοι όροι ζωής, σε συνδυασμό με τη διάψευση των μεγάλων οραματισμών, συνέβαλε καθοριστικά στην αποδοχή της κυρίαρχης πραγματικότητας από το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος των ανθρώπων της γενιάς μας.
Χρειάστηκε η διάψευση της αυταπάτης πως η επίπλαστη ευημερία εκείνης της 25ετίας θα είναι αέναη, για να θυμηθεί αυτός ο κόσμος ότι όρος για μια καλύτερη ζωή είναι ο αγώνας χωρίς επανάπαυση. Ανεξαρτήτως του ότι μετά από δεκαετίες που η επανάπαυση είχε γίνει τρόπος ζωής, η επανένταξη στο κίνημα δεν γίνεται πια με τους όρους και κυρίως με τον ενθουσιασμό της πρώτης νιότης. Κι αυτό φάνηκε περίτρανα με την εκ νέου απόσυρση, μετά από το συγκλονιστικό ξεπούλημα της νέας ελπίδας το καλοκαίρι του 2015.
Γιατί το μυθιστόρημα σας «Πλατεία Μπελογιάννη» από τις εκδόσεις ΚΨΜ το ονομάσατε και μυθιστόρημα εναλλακτικής ιστορίας;
Πρόκειται για μυθιστόρημα εναλλακτικής ιστορίας. Εντάσσεται σ’ αυτό το είδος λογοτεχνίας που επιχειρεί κάτι το οποίο δεν θα μπορούσε και δεν θα επιτρεπόταν να κάνει ο ιστορικός. Θέτει το ερώτημα «τι θα είχε γίνει, αν…».
Βασισμένο στην όσο γίνεται περισσότερο ακριβή γνώση την ιστορικών γεγονότων μιας περιόδου που χρησιμοποιείται ως αφετηρία, άρα και των αντιθέσεων και των πολλαπλών δυνατοτήτων επίλυσής τους, επιλέγεται κάποια απ’ αυτές τις δυνατότητες για να περιγραφεί μια φανταστική πραγματικότητα ως πιθανή εξέλιξη, βασισμένη κι αυτή, όμως, σε καταστάσεις που θα μπορούσαν να είχαν υπάρξει.
Μ’ αυτή την έννοια, στην «Πλατεία Μπελογιάννη», με αφετηρία τον Εμφύλιο του 1946-49, αναφέρομαι στο ενδεχόμενο να είχε επικρατήσει το λαϊκό επαναστατικό κίνημα σε ένα τμήμα της Ελλάδας και συγκεκριμένα στις βόρειες και βορειοδυτικές περιοχές. Αυτό μου έδωσε τη δυνατότητα να φανταστώ το τι θα μπορούσε, ίσως, να είχε συμβεί σε ένα λαϊκοδημοκρατικό καθεστώς που θα είχε προκύψει μέσα από επαναστατικό αγώνα και να το αντιπαραβάλω με την πραγματικότητα που όντως κυριάρχησε στη μετεμφυλιακή Ελλάδα, η οποία στο μυθιστόρημα αποτελεί το Βασίλειο του Νότου.
Τα παλιά οράματα έχουν ξεθωριάσει, οι ελπίδες έσβησαν. Υπάρχουν περιθώρια να γίνει πάλι το Εγώ-Εμείς και να ξαναφουντώσει το εργατικό κίνημα στη χώρα μας;
Ίσως θα έπρεπε να επαναπροσδιορίσουμε τι εννοούμε μιλώντας για οράματα. Αν μιλάμε για συγκεκριμένες μορφές που πήρε η απόπειρα κοινωνικού μετασχηματισμού σε μια σειρά χώρες κατά τον 20ό αιώνα, είναι προφανές πως η ελπίδα να αποτελέσουν πρότυπα για τον πλανήτη ολόκληρη πράγματι έσβησε και μάλιστα με την κατάρρευση και των ίδιων. Αν αναφερόμαστε στο όραμα μιας νέας κοινωνίας χωρίς εκμετάλλευση και καταπίεση, νομίζω πως μπορεί να αποτελεί υπόθεση πολύ λιγότερων ανθρώπων απ’ όσο πριν κάποιες δεκαετίες, αλλά δεν θα έλεγα πως δεν υπάρχει. Και πως δεν θα εμπνεύσει και πάλι μεγάλα τμήματα της κοινωνίας. Άλλωστε, επί χρόνια τώρα εμπνέει δεκάδες εκατομμύρια ανθρώπους σε μια ολόκληρη ήπειρο, τη Λατινική Αμερική, όπου, παρά τα πισωγυρίσματα και τις τεράστιες αντιφάσεις και δυσκολίες, το πρόταγμα της αντικαπιταλιστικής διεξόδου παραμένει επίκαιρο.
Σκέφτομαι πως και εδώ, όπου ζήσαμε μεγάλες στιγμές αντίστασης στην περίοδο 2010-15, τίποτα δεν πείθει πώς όλα θα συνεχίσουν να κινούνται μέσα στο ίδιο καταθλιπτικό κλίμα που δημιούργησε η μεγάλη διάψευση, λίγες μέρες μάλιστα μετά από το συγκλονιστικό ΟΧΙ του 62% του λαού μας.
Είναι τα ίδια τα κοινωνικά και προσωπικά αδιέξοδα που ενδεχομένως πολύ γρήγορα, ίσως και σε βάθος χρόνου, θα τροφοδοτήσουν νέες μορφές συλλογικής αντίστασης και αναζήτησης μιας νέας προοπτικής.
Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος των ιστορικών και των συγγραφέων στα χρόνια της κρίσης; Μπορούν να γίνουν οι φωνές εκείνες που θα ενώσουν τον λαό ως μια γροθιά;
Νομίζω πως στην πλειονότητά τους ούτε μπορούν ούτε και θέλουν να το κάνουν. Είναι λάθος να νομίζουμε πως οι άνθρωποι της διανόησης τοποθετούνται συνήθως στο πλευρό του κόσμου της εργασίας και της ανάγκης. Δεν επαληθεύεται κάτι τέτοιο από την ιστορική μελέτη.
Έχουμε συνηθίσει να αναφερόμαστε σε περιπτώσεις ανθρώπων που στάθηκαν στο πλευρό του εργαζόμενου λαού, αγνοώντας ότι η μεγάλη πλειονότητά τους δεν έκανε κάτι τέτοιο. Ακριβώς γιατί λειτουργεί ως οργανική διανόηση του συστήματος μέσα στο οποίο αναδεικνύεται και κοινωνικά.
Ας μην ξεχνάμε πως ενώ η τεράστια πλειονότητα της εργατικής τάξης και μεγάλα τμήματα των άλλων εργαζόμενων λαϊκών στρωμάτων είχαν ενταχθεί στο ΕΑΜ, ήταν λιγότεροι από δέκα οι πανεπιστημιακοί εαμίτες, λίγες εκατοντάδες οι καθηγητές της Μέσης Εκπαίδευσης και μόνο οι δάσκαλοι είχαν μεγάλη συμμετοχή. Και από τους ιστορικούς της εποχής εκείνης, μόνο ο Γιάννης Κορδάτος, που ήταν, άλλωστε, μαρξιστής. Οι υπόλοιποι είτε σιώπησαν είτε συνεργάστηκαν με τις διορισμένες από τους κατακτητές κυβερνήσεις και κάποιοι λίγοι εντάχθηκαν στις μη εαμικές αντιστασιακές οργανώσεις.
Νιώθετε ότι είστε στρατευμένος συγγραφέας της ευρύτερης Αριστεράς;
Θεωρώ τον εαυτό μου μαρξιστή και συνεχίζω να αναπτύσσω δραστηριότητα στα κοινωνικά κινήματα. Καθώς και όλα όσα γράφω πηγάζουν από την ανάγκη έκφρασής μου ως κομμουνιστή, θα έλεγα πως ναι. Είμαι στρατευμένος.
Η ιστορία επαναλαμβάνεται όταν ο λαός δεν έχει γνώση της ιστορίας του τόπου του. Το ιστορικό δοκίμιο δεν διαβάζεται όπως τα ιστορικά μυθιστορήματα που απευθύνονται περισσότερο στο γυναικείο αναγνωστικό κοινό. Ο Έλληνας σήμερα δεν μπορεί να διαβάσει γιατί δεν υπάρχει πολιτική υπέρ του βιβλίου. Να θεωρήσω ότι είναι σκόπιμη αυτή η πολιτική ώστε ο λαός να μη διαβάζει, να μη κρίνει και να δέχεται άβουλα τη μοίρα του;
Η ιστορία δίνει την εντύπωση πως επαναλαμβάνεται, αλλά κάτι τέτοιο είναι εντελώς επιφανειακό. Όπως είπα και πιο πριν, κάθε ιστορική εποχή και συγκυρία είναι μοναδική και ανεπανάληπτη. Είπα, επίσης, πως η ιστορία δεν μας μαθαίνει τι να κάνουμε, καθώς τα εκάστοτε ζητήματα που τίθενται μπροστά μας έχουν πάντα πρωτότυπες πλευρές, αλλά μας βοηθάει να δούμε πώς αντιμετωπίστηκαν κατά καιρούς άλλα προβλήματα και άλλες καταστάσεις.
Όσο για το βιβλίο, έχει υποστεί κι αυτό τις συνέπειες της νεοφιλελεύθερης επέλασης. Κάθε τι που δεν αποδίδει άμεσα οικονομικά θεωρείται άχρηστο. Η τεράστια πλειονότητα των ανθρώπων δεν διαβάζει, λόγω τρόπου ζωής, εξαιτίας της καταλυτικής κυριαρχίας των ηλεκτρονικών ΜΜΕ, της έλλειψης ελεύθερου χρόνου και πολλών άλλων παραγόντων, που καθιστούν άνευ νοήματος κάποιον συνειδητό σχεδιασμό απομάκρυνσης από το βιβλίο.
Ανεξαρτήτως των όποιων προθέσεων αυτών που έχουν την οικονομική και πολιτική ισχύ, η αποστασιοποίηση από το διάβασμα συνιστά και επιλογή ενός κόσμου που σκέφτεται και ζει με βάση αξίες που δεν του τις επέβαλε κανένας συνειδητά, αλλά τις υιοθέτησε μέσα από μια λογική επιδίωξης του άμεσα οικονομικά ωφέλιμου.
Κλείνοντας τη συνέντευξη θα ήθελα να μου πείτε αν μπορείτε να ανακαλύψετε ποιο θα είναι το επόμενο εκδοτικό σας βήμα εκτός από το ιστορικό λεξικό που είναι στα σκαριά;
Έχω, ήδη, σχεδόν έτοιμο ένα βιβλίο για την ιστορία της άκρας Δεξιάς και του φασισμού στην Ελλάδα και έχω ξεκινήσει ένα νέο μυθιστόρημα, που αναφέρεται στις παραστάσεις που έχω από την κοινωνική ζωή στην Ελλάδα της κρίσης και των μνημονίων. Αμέσως μετά θα δουλέψω για τον δεύτερο τόμο του πρώτου μου βιβλίου («Η εργατική τάξη στην Ελλάδα. Από την πρώτη συγκρότηση στους ταξικούς αγώνες του Μεσοπολέμου»), που θα περιλαμβάνει την περίοδο 1940-1990.